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记录在案

周永康案后中国的政治走向

查办周永康,是一个标志性事件

《领导者》:前段时间,中共中央决定对周永康进行立案审查,您认为这对于中国政治或者反腐来说,具有标志性意义吗?

李成(布鲁金斯学会约翰·桑顿中国中心研究主任):我觉得这是一个标志性的事件。

从2012年以来,中国发生了一连串巨大的腐败案件,从薄熙来案到周永康案,当中还有刘志军案、徐才厚案等,尔后又有山西官员群案,我觉得这一连串的案子是有关联的。

此外,周永康曾经不可一世,他主管政法委,掌控了武警、政法、公安系统;他蔑视法律,造成了很多冤假错案。从这个意义上来讲,查办周永康是一个非常重大的案子,是一个标志性事件。

但话又说回来,我们也不能夸大查办周永康的意义。有人也许会把处理周永康案的难度夸大。如果把周永康案和薄熙来案做个比较,我觉得薄熙来案在难 度上更大一些,因为薄熙来代表了唱红打黑的这么一个上下结合的运动,而周永康并不代表什么。此外,薄熙来有很多同情者,而周永康的同情者寥寥无几。而且薄 熙来当时是在上升期,而周永康则是完全在下落期,这个区别也很重要。

在反腐问题上,不存在骑虎难下的局面

《领导者》:中国目前的反腐是否面临着骑虎难下的局面?也就是说,它不能不继续清除腐败,但同时又可能受到权贵集团的强烈反弹。

李成:不存在骑虎难下的局面。中央在反腐上是游刃有余的,他们掌握了节奏和速度,知道怎么制裁腐败分子,他们手中有很多牌可以打。

至于说大老虎可能会有反弹,我觉得更多的是强调防于未及,只是在警告这种可能,但实际上我们并没有发现大老虎反弹的任何迹象。

同样重要的是,中国的反腐得到了民众的支持,得到了中产阶级的支持。

反腐的深入,不能脱离法治的建设

《领导者》:您认为中国今后的反腐走向将是怎样的?

李成:现在的反腐,不管它的成就多么令人可喜,但反腐的手段毕竟还是运动式的,是在中纪委的领导下,通过举 报、双规等方式进行的,而不是通过法律的手段来反腐。王岐山就反复说过,我们现在是在治标,而不是在治本,但是能为治本赢得时间。我觉得王岐山讲的完全有 道理,因为没有一个国家能够在两三年之内建立一个完善的法治社会。英国经历了数百年,美国也经历了几十年,才分别建立了一个真正意义上司法独立的法治体 系,到现在也还需要不断完善。中国要建成法治社会,我觉得不用英、美那么长的时间,但也不是说几年之内就能完成的。但是,这个方向一定要明确,尽管可以一 步步地来。

反腐的深入不能脱离法治的建设,否则民众就会对中共反腐有怀疑与失望。因为如果没有一个体制性的变化,没有司法独立的理念和实际步骤,中国迟早 又会有新一波的腐败,甚至是更大的一波。在这种情况下,中共中央决定在十八届四中全会上,针对法治建设展开讨论,这是非常必要和及时的。

当然,在法治建设的同时,还要建立很多其他的行政方面的规章制度,比如官员的财产申报制,对官员行使权力中可能的利益冲突的进一步定义和具体 化,对官员房地产拥有权的通报等。司法独立是非常关键的,它包括很多方面,比如对法官的任命,还包括在整个司法运作过程中,建立各种使得司法不受干扰的制 度。中共十八届四中全会提出要建立巡回法庭,是一个进步,这跟西方的巡回法庭有相通的地方,在一个州或省之上又有一个司法层面,能防止司法系统的地方化。 我们知道,薄熙来在重庆唱红打黑时对司法权力的滥用,跟他控制了当地的公检法是有关系的。就全国而言,这也就是北大贺卫方教授讲过的,最高法院院长向公安 部部长做汇报,在任何一个国家都说不过去的,司法完全不独立。这个方面要予以改变,党和政府对司法的干预要有一个根本性的变化。

《领导者》:习近平上台以来,一手抓反腐,一手抓党建,您觉得这是否可能构建一种良性的政治?

李成:从目前的情况来看,一党制能够幸存下来一段时间,但它必然要遇到很多挑战。从腐败问题的角度来讲,大 量官员腐败,就是因为党内制度不健全,是党内本身的问题。中共的领导人,以前毛泽东、邓小平都讲过,现在习近平也是意识到了,主要问题是党的官员腐败。所 以,党建是有积极意义的,反腐败的意义就更大。

但是,最终还是要建立一套民主化的机制,让法治社会、司法独立同时健全起来。如果只是把重点放在党内建设,忽视了公民社会的建立、媒体和其他监督力量的作用,尤其是忽视了司法的独立,我觉得是走不了太远的。

政治改革的议题越来越迫切

《领导者》:对于深化改革,您有什么建议?

李成:我觉得习近平的思路是经济改革为先,再考虑法治建设,这个战略对他来讲是高明的。

对于法治建设,有一点是必须要正视的:法治跟民主是连在一起的,二者可以有先有后,但是这其中不能有太长的等待,否则的话,法治建设就会半途而 废。同样的,经济改革也可以优先于政治改革,二者并不完全是同步的。但是,如果中国的经济,要想真正转变为一个以消费、创新为主的可持续发展模式,它必然 要求政治开放,很难想象有一个国家在经济上非常活跃、非常创新,但在政治上是非常保守、非常封闭的,这是不太可能的。经济改革和政治改革之间,可以有一个 时间差,但不能太长。政治改革的后腿不能拖得太长,否则经济改革也会前功尽弃。

《领导者》:那么,在您看来,中国目前是否已到了不得不进行政治改革的时候了?

李成:政治改革的议题越来越迫切,也逐渐被各方面的精英所接受了。实际上,无论民众、知识界,还是党的领导人,也都经常讨论这个问题。

第一,经济上的变化和政治上的变化,是紧紧联系在一起的。到目前为止,由于政治改革滞后,经济的发展遇到了一个很大的瓶颈,这个问题必须得到解决。

第二,中国目前的经济,要转型成为以创新为主的经济,而这不是像以前那样,靠出口廉价劳动力和付出环境上的巨大代价就能打造经济奇迹。中国经济 现在更多的是需要创新、服务业的发展,还要拉动消费,这几项都离不开政治上的改革。比如说发展服务业,就需要加强法治建设;要拉动消费,就需要中产阶级逐 渐壮大。这种种因素,都会带来对政治改革的压力,有着对政治上开明的需求。

第三,我们回过头去看,薄熙来事件的发生,以及后来一系列事件的发生,都跟中国领导人的产生方式所存在的问题有关,这也是对党内民主改革的一个需求。再过三年,中共十九大就要召开了,我认为这个问题到时候会重新提上议程。

第四,新媒体的发展,是具有革命性意义的。新媒体现在还处于发展过程中,以后还会与日俱新。新媒体将如何影响世界政治,如何影响中国政治,都是 很有挑战性的问题。新媒体的这种革命性的变化,使得多媒体同步发声成为可能,也使得所有人和所有人对话成为可能。新媒体对政治结构所带来的影响,我们现在 只有很粗浅的认识。我觉得最明显的影响是,由于新媒体的出现,使得人们对民主、平等、社会公正的需求,变得越来越重要。在这种情况下,任何一个政治制度, 任何一个社会,都会继续往开放的方向发展,而不是相反。

由于以上种种原因,中国的政治改革,不是要不要的问题,而是怎么改的问题,我们现在需要一个政治改革的时间表。

习近平总书记在过去两年当中的政绩是非常明显的。他画出了经济市场化改革的蓝图,又通过反腐败取得了很多政治上的资源,他很可能会把这些资源、财富以及民众对他的支持,用在他该用的地方——在我看来,应该用在政治改革当中。

政治改革应从三方面循序渐进

《领导者》:如果中国即将开启真正的政治改革,您认为应该从哪些方面入手,才会使得改革有序而平稳地进行?

李成:我认为应该分三个方面来进行,这跟其他国家,无论西方民主国家,还是东方民主国家,都是一样的。一是 法治,民主和法治是紧密联系在一起的,它只有一定程度上的谁先谁后的问题,但最终都是相互提高和巩固的。二是选举,每一个国家的选举,都会有它自己的特 点。实际上,很多国家的选举,都是各不一样的,有直接选举、间接选举、精英选举等。三是来自各方面的监督,尤其是媒体监督。我觉得中国的政治改革,要从这 三方面来展开,下面我就具体来讲讲。

第一是关于法治建设的问题。中共十八届四中全会以法治为主题。实际上,在过去几年当中,尤其是在最近几个月当中,习近平、李克强、王岐山和其他 领导人都在不同场合当中,提到了法治的重要性。我在上面说过,十八届四中全会中就有一个很重要的突破点,就是关于巡回法庭的建立,这些都是往司法独立的方 向靠拢的。尽管现在关于司法改革的讨论,还没有完全展开,但是我想总的思路应该是跟宪政和司法独立有关。当然还需要有很多非常具体的措施,一步步进行,但 这个时间表现在并不特别清楚。

第二是关于选举的问题。在最近几年,党内选举讲得比较少,但我估计在十九大召开的时候,这方面的议题还会重新提出来。我认为,中国的民主建设, 还是应该从党内民主这个突破点来进行。中国乡村的村长选举和城市的人大代表选举,尽管还在进行,但是现在对这方面问题的探讨和重视程度,不如前几年那么强 烈了,我觉得还会恢复过来。中国的选举将会以怎样的形式来推广目前并不清楚。探索的路程是漫长的。但其选择无非是党内高层选举和自下而上的各种层次的民主 选举。

第三是关于媒体开放的问题。中国现在出现了很多新媒体,尤其是微信,它的用户数量,从三四年前的零,据说现在已经发展到6亿(也有人说是4.5 亿)。在中国的成年人当中,有2/3的人都在用微信,包括很多在农村的人,这个数字还会不断扩大。微信真可谓中华民族的”第五大发明”,正在改变着生活方 式、信息传播和治理机制。

新媒体的发展也使很多谣言有了一个前所未有的传播途径。近来许多谣言完全是莫名其妙、缺乏政治常识、毫无根据的,但是许多民众以为是真的。对很 多人而言,毕竟前一阶段的很多谣言后来都成为现实。比如以前谣传薄熙来事件,后来它真的就变成真事了。今年初又在传周永康、徐才厚的事情,后来也变成真的 了。如果从谣言里传出来的事情,最后都变成了真实的事情,那么谣言就可能会很容易被大众认可,如此就会恶性循环,这样也会促使有些人可能去造更多的谣言。

谣言很大规模高速度地流传是一个非常可怕的状况。如果中国的执政者,意识到了这样一个危险或者说可能的挑战,那我们很容易就可以得出这样一个结 论:应该更多地运用主流媒体,让它们成为主要的信息来源,而不是让社会媒体主导信息的流通。这就需要主流媒体变得更开放,我说的主流媒体不仅包括像《人民 日报》、新华社这样的官方媒体,同时也包括一些半官方或非官方的媒体,比如《财经》杂志、财新传媒、南方报系等,包括你们的《领导者》和共识网等。要让这 些媒体进一步变得开放,这样它们才能成为主要信息来源,它们传播的信息才是靠得住的。实际上,这已经在进行了,但我们期待有制度性的、有法律保障的媒体开 放。

所以,我认为中国的政治改革,应该从这三个方面–法治、选举和媒体开放–入手。在所有这些方面的改革进程中,都可以有中国的特色,而且都会是循序渐进的,到了一定时候就会有所突破。

中国缺乏一个真正意义上的启蒙运动

《领导者》:您认为深化改革的主要障碍有哪些?

李成:我觉得最主要的障碍,是中国缺乏一个真正意义上的启蒙运动,这是一个关于法治和民主的启蒙运动。现在 国内的不少人,包括知识界的一些人,好像对民主产生了很多怀疑。实际上,这也并不只是中国的问题,在欧洲或西方的民主国家,包括在美国,也都有人对民主提 出很多怀疑和批评。但是,我记得有人说过,西方的问题是民主出了问题,而在中国的问题是没有民主或者缺少民主的问题,这是两个不同的问题。在西方,由于有 了民主,产生了一些民主的副作用,理应探讨。而在中国,民主尚未建立起来,我们不能把这些都混淆在一起。但是我们又处在这样一个情况当中,有些人说西方民 主出现了问题,所以中国不应该走这条路,这是概念的混淆。

在中国一谈到民主,有些人就说这是要搞和平演变。所以,我觉得有很多问题是要澄清的。我在西方生活了近三十年,几乎从来没有听到或读到学者提出 过要把中国完全西化,唯一的例外也许就是方励之在1980年代末,他做副校长的时候提出了要全面西化,而西方是没有人这样提的。首先,任何国家、民族都有 它的特点,它的历史背景、社会背景、经济和社会条件,哪会有谁会愚蠢地主张全盘西化,这是不可能的事情。所以,中国的民主建设,一定会有它的特色,就像其 他国家,比如印度的民主、日本的民主、韩国的民主等,都是有它们自身特色的。在中国,因为其历史背景,民主也一定会有自己的很多特色。

我为什么要强调启蒙运动的必要性?就是因为不少人对民主、法治有很多错误的理解,尤其是对民主可能造成的一些问题有过高的担忧。实际上,民主才是一个国家长治久安的最佳途径。

俞可平约十年前发表的”民主是个好东西”,是中国民主法治启蒙运动的一个里程碑。在未来几年当中,我觉得不能只停留在说”民主是个好东西”了。 但现在尤其需要的是讨论怎么样寻找到一个建设中国民主的战略,研究出一个俞可平教授所说的路线图,什么在先,什么在后,碰到一些问题以后,应该怎么解决, 这才是对中国政治发展更有价值的贡献。

一个有法律保障的社会,只有通过民主制度,才有可能实现真正意义上的长治久安,越来越多的学者已经意识到这一点了,但现在的问题是怎么来做好这个路线图。

我不认同孙立平的观点

《领导者》:孙立平曾发文说,既得利益集团对改革的挑战还没真正到来,他们对改革最大的威胁,不是阻挠改革,而是在改革开启之后,通过扭曲改革措施,将改革变成一场财富掠夺的战争。您怎么看这种观点?

李成:孙立平是非常好的一个学者,我非常喜欢他。但是,在这个问题上,我不敢认同他的观点。

首先,现在反腐败打得这么厉害,谁还敢啊?这是第一。

第二,中国大规模的腐败,不只是在转型过程中产生的,而更重要的是在央企垄断的过程中产生的。现在官员的偷盗,已经到了几亿、几十亿的程度。习 近平主席在前几个月当中就讲到了,走市场经济路线的过程当中,首先要防止有人打着市场化的口号进行腐败活动。加上现在这种非常强烈的反腐运动,我觉得避免 这种情况的可能性是完全存在的。关键的问题是,在未来几年当中,中国是不是能通过法治来防止腐败。我个人觉得这种可能性还是很大的,因为目前不断有新的政 策、新的规章制度推出来。在这个问题上,我觉得孙立平的观点太悲观了。

利益集团对改革措施的扭曲不是中国特有的问题。利益的重新分配也是改革本身的内涵。关键是政治体制能否对垄断和特权有遏制的机制。习王近两年来不正是在为此而运作吗?

纪念邓小平,说明中国在往正面方向发展

《领导者》:前不久,中央电视台播出了为纪念邓小平诞辰110周年而制作的《历史转折中的邓小平》,这是一种很高规格的纪念。在您看来,这释放了一种什么样的政治信号?

李成:每个人都可以有不同的解读,曾经有人解读过邓小平的改革,认为有一个很成功的地方,就是邓小平全面否定了文革,但没有全面否定毛泽东。当然,这只是其中一个解释。

我觉得有意思的是,习主席和他的领导层要在毛泽东和邓小平之间做一个选择,他们选择的不是毛泽东的那个方向,而是往邓小平改革开放的方向走了一大步。也就是说,改革开放还是中国未来发展的主要目标和方向,我觉得这是非常重要的。

此外,在纪念邓小平的时候,也讲到了人才的重要性,这也是非常重要的。目前很多人对于新的领导层,还有很多怀疑和批评。但是,随着人才政策的进 一步落实,或者新的人才政策进一步推出,我觉得肯定会使现在这种怀疑态度有所改变。实际上,反腐败就已经使不少学者的评估产生了变化。

高调纪念邓小平,我觉得是在往改革开放的方向发展。我们要重新认识到,在全球化的过程中,中国必须跟世界走在一起。从这样一个大背景来讲,我觉得对邓小平的纪念,说明中国是在往正面的方向发展。

未来中国的发展,会跟世界潮流吻合

《领导者》:2007年,您曾在《亚洲政策》上撰文说,2020年中国可能出现三种政治局面:第一,民主中国的诞生;第二,漫长的混乱无序状态;第三,有弹性的专制中国。现在7年过去了。根据您的观察,中国将来最可能出现哪种局面?为什么?

李成:现在这三种可能性都还存在着。在中国的发展过程中,这三种局面并不完全是对立的。可以是一开始是弹性专制,然后是专制的政体逐渐被毁坏,最后是在普遍共识中寻求民主,这是一个连贯的过程。或者也会倒过来,如果寻求民主失败,就会造成混乱,然后重新回到专制。

过去的十年,还有未来的几年,在中国的历史长河中,都是短短的一瞬间。2012年以来,中国发生了很多事件,回过头来看是非常戏剧性的。从薄熙 来事件开始,到后来发生的一连串事件,如果十八大前夜真的有像人们广为议论的政治阴谋的话,那中国在这期间离混乱无序的状况是非常接近的。

中国人现在对民主的呼唤,也许不像我当时预测时那么强烈。这有很多原因,比如国际形势的变化,尤其是中国和日本关系的紧张,还有一些民主国家出 现了一些问题,这些其实都是相关的。尽管如此,中国的民主还是在不断演进当中,你可以看到,尽管经常遭受打压,但法律人和一些民间组织都还是十分活跃。中 国的新闻媒体尽管也经常被封杀,但不管是主流媒体、政府主管的媒体,还是半主流、半政治的媒体,还是比较独立的媒体,都在坚守各自的职业道德,做着非常了 不起的工作,这是可喜可贺的。

我觉得,未来中国的发展,跟世界的潮流会是相吻合的。民主制度、法治制度有很多共通的地方,这些都是普世价值。在政治发展过程中,中西方都会有共同面临的 挑战,在这方面人类社会是有些共通之处的。值得注意的是,习近平若能够把从经济改革、市场化和中国国际地位的上升所得到的政治资源,用在真正意义上的政治 建设和法治建设的轨道上,实现真正意义上的中国梦,这是我们期待的一个良好愿望。一个真正强大的中国,一个有自信的中国,一个古老文明伟大复兴的中国,需 要是一个民主法治的中国。未来几年中国也许会有一些新的、巨大的变化,我期待着中国成为一个更健康、更得到世人尊重、更稳定、更长治久安的中国,而不是一 个混乱的中国或者因循守旧的中国。

原文出自《共识网 

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