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xi obama walk out
记录在案

历史视角下的中美关系和朝鲜半岛局势

编者按:9月19日,美国布鲁金斯学会外交政策项目约翰·桑顿中国中心及东亚政策研究中心资深研究员波拉克博士(Jonathan D.Pollack)到访共识堂,共识网对其进行了专访。正值习近平主席访美前夕,访谈围绕习主席访美、中美关系、中国阅兵以及先生的重点研究领域朝鲜半岛问题展开。

中美二战合作经历:战争应给人慎战的反思

共识网黄南:70多年前,中美在中印缅战区合作打击日本侵略,可以请您谈谈那段历史么?

波拉克:那段历史的细节我可能记得不是很清楚了。但确定的是,战争期间在中印缅战区的“驼峰线”上,通过提供以及运送各种物资而进行的中国、美国以及其他国家的合作,是那段历史的一部分,具有很正面的纪念意义。但是如你所知,有时候美国人并不很擅长记忆历史,我们经常未能对历史有应有的尊重,或者说具有应有的历史意识。类似的情况反映了一种我所称之为的美国文化。我们无法安静地坐着,我们总想知道发生了什么新的事情、不同的事情,让我们向前推动吧。而很多其他人包括很多中国人,有一种完全不同的视角。可能是因为今年正逢二战胜利的周年纪念,所以很多人对此很在意,并且马上习近平主席要访问美国,所以提出这个问题我也并不奇怪。

共识网黄南:问这个问题是因为我们中国的媒体也很健忘,不怎么提这段历史。

波拉克:有一本非常好的书,牛津大学的教授拉纳•米特(Rana Mitter) 写的,关于中国在二战中的贡献。如他的研究所清楚显示的:尽管中国共产党部分地卷入了战争,但绝大多数的战斗和抵抗是由国民党所做的。当然,如今很多中国的声明中只说中国在战争中的角色,这是一种模糊历史区别的方式。当然,近些年也有一些关于蒋介石及南京国民政府内容的修正。但那场战争,是许多蒋介石政府的军队真正地在战争前线,共产党只是聚集了一些力量,某种重要程度上说,共产党在边线上待得更久。但后来的情况是共产党赢得了内战。胜者书写历史。

共识网黄南:那时候的“飞虎队”即美国志愿援华的空军飞行员们在战场上战绩斐然。

波拉克:我只有一些印象。那是很好的合作,因为他们是在越南和老挝作抵抗和提供物资的关键因素,这是简单的事实。那些行动很危险,一些飞行员在中国被营救,那些为战争做过努力的人会记得,或者他们可能记得——因为这段历史已经很久了,他们中的绝大多数已经年纪很大,或者已经去世了。很有趣的是,在共产党赢得战争之后,陈纳德将军(General Chennault) 的夫人陈香梅(Anna Chan Chennault)成为台湾的一大支持者,我想不久之后她在一定程度上修改了她的想法。

因为在中国那是两个战争合在一起的不是么?一个是对抗日本,一个是中国内战。抗日在先,紧接着是两党之战。那段在中国的时期对于美国来说非常困难。这场战争之后,我们有马歇尔计划,还有其他行动都在试图寻找是否还有其他方式解决内战,但都不是这场战争的结束方式。所有的战争都会有个结果,不管是内战还是国际战争。

战争总是被光荣化,与英雄主义联系起来,但这并非战争的全部。对所有参与战争的人来说,他们非常理解所面临的危险,并在其中对付和解决暴力。但毫无疑问,对于卷入战争的人来说,战争非常坏,现在越来越少的人有过那种经历。

以美国为例,如果你了解美国国会议员,有一段时期——大概1940-1950年代——如果你要成为一个崛起的政治新星的话,你必须参与过战争,理查德·尼克松、约翰·肯尼迪,太平洋战争期间他们都曾在海军服役,还有很多例子。但是今天,极少的国会议员曾经在军队服役过,他们的观点可能很激烈,他们可能会说我们应该这样做应该那样做,但他们完全不知道战争是什么样的。最了解战争的人是那些真正实战过的人——陆军、海军、空军、海军飞行员等等他们的视角是不同的。我不是怀疑他们的勇敢,我所试着阐述的是,尽管所有战争都有很多英雄——不管从谁的感受出发,为谁而战,为何而战,双方都有各自的英雄——但是战争有巨大的破坏、难以置信的暴力。当我们来看看数字——我将引用米特教授书中的一些研究成果——二战中中国人的死亡数字,没有苏联在战争中的死亡的数字那么多,但那是数百万数千万的生命。当你看到这些的时候,你问问自己:必须要用(战争)这种方式么?人们有定罪证据、人们有情感、有信仰,是这些引导他们去战斗。

如今,很多的暴力冲突在世界其他地方,不在东亚。看看今日的世界:中东处于完全的混乱中,暴力冲突、社会分裂,现在我们看见后果了,数以万计的人们逃往欧洲;俄罗斯和乌克兰的战斗在持续;但是在东亚,没有人因为战争而死亡,虽然这里有一段时期的紧张局势,军事对峙,还有中国和日本的仇恨。但那只是世界的一部分,世界被经济成功、不断增长的社会接触、经济接触等等重新定义。又或者一个例子,你们最近有大阅兵,当然共产党是在庆祝战争胜利,但很多人说你们是在展示强大的军事力量。

共识网黄南:我知道很多普通中国老百姓认为阅兵给我们增强了自信,认为它令人振奋。

波拉克:可能吧,但那可能不是其他人的看法。

阅兵看起来像庆祝军事力量的时刻

共识网潘文捷:美国人如何看待阅兵?

波拉克:这个问题很好。有些媒体关注了,但报道数量没有我预期的多。当然中国的重点是展示自己的新导弹、新飞机等。有些反讽意味的是,中国已经有35年没有进行过战争了,最后一次是和越南,结果不是很好。有些统帅和邓小平说,我们没有准备好进行战争。但是邓小平下定决心要打,中国的损失很大,在中国军事史上这场战争并不漂亮。中国现在想要变得更加强大,我也理解。但问题是变得强大的同时,是不是在为未来冲突埋下祸根。中国当然是想获得自己正常的地位,但最好是能这样做的同时也不对邻国构成威胁。我觉得站在别人的立场去看一件事很重要,同理心对任何一个国家都很难做到。中国觉得其行动是为了国防,但别人可能不这么看。这个需要被意识到,用历史的眼光来看阅兵,很有趣的一点是,习近平的身边站的是哪些人?韩国总统朴槿惠、俄罗斯总统普京。

共识网黄南:为什么美国等绝大多数西方领导人没有来?

波拉克:这并不令人惊讶,我的意思是,它看起来像是庆祝军事力量的时刻。让我们假设中国有政治议程,阅兵当然也有。美国没有派官员去莫斯科的阅兵,但美国驻华大使参加了中国的阅兵。这是中国首次不在国庆日阅兵,大家都注意到了。这是在庆祝和平吗,还是在庆祝别的什么?美国总统、领导人事情很多,习近平要访问美国,官员们要传递奥巴马总统传达的信息。在阅兵之前,国家安全事务顾问苏珊·赖斯访问了中国,认可了中国在二战中的重要贡献。但我们不该推测就应该有一个美国高官参加中国的阅兵仪式。这是政府深思熟虑的结果。

所以从中国的角度来说最重要的来宾是朴槿惠。从历史角度看,这一点很有趣。她的父亲朴正熙在中日战争时当过日本步兵。1954年和1959年在天安门广场纪念阅兵的不是韩国的总统,而是朝鲜的最高领导人金日成。中国参加了朝鲜战争,当然为了维护中国的利益,我理解。那对所有参战方来说都是很残酷的。现在中国和韩国的关系发展的确惊人,在政治、经济等等领域都很密切。习近平和朴槿惠之间关系也很好。他们面对面会见了6次。但是他见了金正恩几次呢?一次也没有。理论上金正恩也可以参加这次阅兵,但他没来。我想原因之一是他不想成为关注焦点,所以他不想来,觉得很羞辱。坦白来说,我觉得金正恩太以自我为中心,不受欢迎。

藐视一切的朝鲜:10 月阅兵可能发射火箭

共识网黄南:9月15日,平壤宣布重启宁边核设施,美国如何看待这一举动?

波拉克:最近我们都在讨论这个。你知道,如果在一段时期内不断地把核设施减速或者关闭,反复这么做,可以为更多的原子武器的再加工积累更多材料,我更关注的是此时此刻朝鲜事实上的铀浓缩项目。他们可能两者都在做。

中国可能还是会说:不能接受并且将不会接受朝鲜成为一个有核国家。美国会和中国说一样的话,但事实确是朝鲜已经是有核国家。美国政府和中国政府可能会说:这不可接受。但是能怎么办呢?比如昨天王毅外长在纪念2005年的六方会谈9·19共同声明发表10周年的活动上,呼吁重启六方会谈。但是以什么为基础?朝鲜已经根据他们的宪法实现了拥核。朝鲜说,它不会重返六方会谈,除非其核国家地位被认可。那是应该谈核武器还是核武器的控制呢?这就从根本上无法让中国政府、美国政府以及其他相关各方韩国、日本等国家所接受。所以我们怎么办?我没有一个变魔术一样的答案。但这是一个持续且持久的危险。

即使抛开朝鲜可能试图重启核反应堆,更紧迫且非常有可能的是,他们在试图发射另一个远程火箭,他们称这个火箭是用于发射卫星。联合国安理会有连续的决议,认为这种行为不可接受且未经允许。当然会引发对朝鲜的又一次制裁,所以如果朝鲜在下个月(指10月10日朝鲜劳动党建党70周年)庆祝它的纪念日时真的发射一个甚至更多的火箭,中国政府会怎么做?

朝鲜是个很有意思的案例,某种意义上说,它藐视每个人。但是其首要的支持来源是中国。朝鲜依赖中国,中国为其提供多数的石油、食物、其他形式的经济援助,朝鲜大约90%的外贸是和中国做的。某种程度上,中国仍然在试图为朝鲜培训干部,试着鼓励和改变这个政权,但是,这么做没有得到任何政治回报,因为年轻的金正恩总是想怎么做就怎么做,我认为习主席对此肯定感到很受挫,但是这些经常在和朝鲜交往中发生。所以他们世界经济发展过程中变数最大的政权。

除开这些,朝鲜还没有很好的现代化,曾经是有过的,你们可能不知道,如果从历史的角度来看朝鲜半岛这两个国家,北部曾经是更发达的那个。部分的原因是因为,在朝鲜半岛还是日本殖民地的时候,很多自然资源铁、铜,金等等都更多的是在北部而非南部,并且北部也更有文化一些。

我觉得中国和韩国有一些共同点,是很有趣的发展经历,两国在很多道路上很相似。当朴槿惠的父亲朴正熙谋求权力在1961年政变的时候,韩国的人均国民生产总值少于100美元,但现在是3万多美元,韩国已经发展成为世界第12大经济体。所以朝鲜半岛两个国家有两种不同的发展轨道,中国从这种差别中吸取了经验。所以尽管技术上说,中国和朝鲜是同盟,因为中朝1961年签了《中朝友好互助条约》,该条约没有经过表决,不是很积极,但中国写的很清楚:中国想要一个正常的国与国的关系。我要说的是,部分原因是中朝的相似性,因为中国东北部有朝鲜族的人口;部分原因是尽管普京说将为朝鲜尽其所能,但他无法做到,因为俄罗斯缺钱,但是中国有钱。

几年前,中国新建了一个座很漂亮的跨鸭绿江的桥,但桥的另一头什么都没有,因为北朝鲜没有完成他们的责任,朝鲜本应该在另一边建设公路,连接这座桥。这就是朝鲜令人沮丧之处,他们很少按照他们所说的、应做的去做。他们就是那样。这是中国所面临的一个重要的问题,因为朝鲜是你们的邻国,中朝有很长的边界线。但是国家无法选择他们的邻国。

中美的很多问题题只能通过最高层才能解决

共识网潘文捷:华盛顿对习奥会有怎样的期待?

波拉克:习奥会很重大。但我不觉得期望值很高。当然会发表一些共同声明。也许某些领域还会有突破性进展。两位首脑都希望大家看到会谈取得成就。我觉得可能会发表声明的领域有——军队合作、气候变化、网络安全。双方会开诚布公地讨论南中国海问题,也会讨论中国逮捕大量律师的问题。具体还要看。现在肯定的是面上的排场少不了。两国元首的这种会晤的确很重要。说不定还会有让人惊喜的结果呢。但就我所知,双方都没有披露会晤的讨论内容。这是正常的,因为政府间的对话应当是私密的。

但我的观点就是必须不能给自己贴标签。习主席总是在讲建立新型大国关系。这个说法很中国化,讲得很宽泛,基辛格会说它“太哲学”。美国人喜欢自下而上,而不是自上而下。所以中国说如果能够认同新型大国关系的种种原则,那么在这个基础上大家可以谈具体合作。但美国人觉得不对,实际的顺序应该是先具体后抽象的。两国对未来关系有很大期待,但要达成这个期待,必须要解决双方冲突尖锐的问题。

我不想批评,不过我觉得习奥会时间应该要长一些。习主席周四到华盛顿,但会晤时间只有一天多一点儿。中美关系这么重要,这么不确定,这点时间够吗?两国首脑精力都有限。习近平访问华盛顿之后还要去联合国,所以时间就这么点儿。我觉得两国之间的很多问题只能通过最高层领导坦率交流才能解决,所以我希望能有好结果。我觉得形式上习奥会是很重要的,但是双方其实对结果都没有报有巨大的期待。

奥巴马需要习奥会巩固自己的政治遗产

另外我认为私交也很重要。现在奥巴马还剩16个月任期就满了——这倒不是说他不顶事了。因为总统最有权力的领域就是外交。议会可以阻挠一些议案,不给某些事务拨款。但是奥巴马这一年来做的事情,和古巴恢复关系、和伊朗签署协议,还有正在走程序的一些议案,都说明他目前还游刃有余。他做这些事情是顶着不少异议的,但是他到了这个阶段就想要作出一些自己的政治遗产来了。亚太地区的关系也是这个遗产的一部分,叫做“重返亚太”。他也想在自己在任期间尽可能多地巩固这份遗产。所以他在任的这次和以后的会晤,他们都会尽可能为两国以后关系的发展打好基础。这样,不论下一任总统是谁,都可以继承这份政治遗产。

共识网潘文捷:怎样看待美国国内一些“要取消习奥会”的声音?

波拉克:当然你也知道美国在进行总统选举,期间会听到各种批评的声音。美国政客就是这样的。竞选的时候他们什么都会说,有些共和党候选人讲,习奥会必须要取消。这么说挺蠢的。但是他们可以这么讲,他们不是总统,不用负责。他们只是声称想做总统而已。但是,一旦你掌握了权力,当上了总统,你看到的世界和你在拉选票的时候是完全不同的。所以我对这些言论也不感到奇怪。但是那些在位者,一方面需要听听别人的意见,但必须要自己进行权衡。他们的行为要符合美国人民的利益。

就这一方面我觉得奥巴马很明确,不论双边关系多紧张,有多少分歧,他都觉得稳定而成功的中美关系符合美国的核心利益。所以他想要和习近平一起解决或至少来处理这些分歧。这样才能够建成成熟的关系。但还是老问题,时间那么短,能做的有限,但希望他们能坦率地进行讨论,甚至进行一些哲学式的讨论。我想看一看他们是否相处融洽。我知道他们对彼此都不陌生,也在不少场合遇到过。不过他们以后这样的见面机会不多了——不是在主要国际会议的外围接触,而是这样专门的双边会面。所以必须尽可能地充分、明智地使用这段时间。当然我也不知道具体的议程是什么,他们也没有告诉我。

共识网潘文捷:有些专家认为美国在中国经济遇到困难时,可以更加强硬。您怎么看待这一说法?

波拉克:这么看很短视。我觉得双方的分歧和中国经济放缓的问题是不相关的。我们的分歧有自身的意义。你也可以反着说,中国经济放缓,而两国经济联系又如此紧密,所以“更加强硬”是错误的做法。《华盛顿邮报》有位经济专栏作家罗伯特萨米尔森,每周会发表一篇专栏文章。上周他在文章中写道,我们处于全球化时代,但是有两种全球化。一种是他说的“物质全球化”,海上的轮船、供应链等均在此之列。这是肉眼可见的,不会瞬息改变的。但“金融全球化”变化非常迅速。某个人按下按钮,数十亿美元就来了或走了。所以中国股市的不稳定不仅对美国,对世界市场都有影响。虽然相对于整个社会来说中国的股市不是很发达,但是经济问题涉及到政治、安全问题等等。某种意义上,我们像连体婴一样,因为我们经济关系规模大、范围广,所以有这些相互联系的关系。这些都是事实。所以虽然一个国家占上风时总有利用一下局势的诱惑,但我觉得那么做是很短视的。如果我们和中国有争议,那么应该抛开中国的经济局势来谈解决。但这是我个人的看法,其他人可能有,也的确有不同的观点。

智库的最低要求是独立性

共识网潘文捷:请问您对中国智库现状的观察和思考?

波拉克:首先我觉得智库是一种很聪明的口号。有真的智库,也有不那么真的智库。我最关注的是目前美国的结构在中国运作越来越有难度。习近平的想法可能是应当建立中国特色的智库。我认为不能关门建智库,必须要打开大门,中国智库一定要和美国智库互动。现在布鲁金斯有很多中国客人,他们随时都能来。我们也欢迎。但是我们目前和中国的NGO之间的密切联系是被限制的。这个情况很让人担忧。举个例子,去年11月奥巴马访华,他和习主席同意中国学生和教育工作者可以获得赴美十年期的签证。什么人得不到10年期签证呢?我这样的人。每次我们签证都很麻烦,而且规定还越来越严格。比如说我之前要重新签证,因为我的旧护照失效了。我现在、10月、11月都在中国。但我6个月内只能签两次。所以,10月的访问结束后,我还得重新再办理程序。我就对此感到厌烦,还不是我一个人,所有美国人甚至前驻华大使都是这种待遇。这样的签证很不公平,中国没有履行对等的义务。

智库最低的要求就是要独立。你做研究,可能不会喜欢研究的最终结果。你的判断要独立,要知道可以采取哪些政策,以及这些政策的结果是什么。智库不是一蹴而就的,必须经过很长时间的发展。

中国的智库有些是政府的部分,而且有些做得很不错。也有规模小的,私人或半私人性质的智库。现在讨论这个还比较早。中国支持智库发展,习近平支持智库发展。但首先必须要了解真正的智库有怎样的要求。这一点可能大家还没有能做得很好。

原文来自共识网

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