Ouest France

Elections américaines: "Avec Obama, l'Amérique conserve une position hégémonique" (Wir herrschen auch morgen noch)

Editor's Note: In an interview with L’Express, Robert Kagan says that the United States remains the dominant power in a uni-multipolar world. Despite alarmist talk of an American decline, the country is not seriously weakened, and the Obama administration has responded intelligently to security needs in the world. Preserving the defense budget, engaging in the Middle East and Persian Gulf, and forging new alliances in Asia should be the priorities for the next term. It was also pubilshed in German by Frankfurter Allgemeine Zeitung.

L’Express: Vivons-nous toujours dans un monde américain?

Robert Kagan: Oui. Le système international libéral que les Etats-Unis ont bâti au lendemain de la Seconde Guerre mondiale est toujours en place. Aucune puissance ni groupe de puissances n'a encore surpassé l'Amérique. Ces dernières années, les Etats-Unis ont perdu de leur superbe, bien sûr. Mais le pays a déjà connu des trous d'air et, grâce au système qu'il porte à bout de bras depuis la guerre, le monde ne s'est jamais si bien porté.

D'abord, la démocratie s'est étendue aux quatre coins de la planète, alors qu'il n'y avait que dix pays démocratiques en 1939. Ensuite, entre 1945 et 2012, l'économie mondiale a crû d'environ 4% par an et, pour la première fois, cette croissance n'est pas l'apanage d'un petit groupe de pays développés. Enfin, les grandes puissances ne se sont pas directement affrontées militairement depuis 1945.

L’Express: Vous décrivez un monde unipolaire. Pourtant, le monde n'est-il pas déjà multipolaire?

Kagan: Je ne le crois pas. Et, si je puis me permettre, la France et l'Union européenne ne font rien pour que le monde devienne réellement multipolaire...

En fait, nous vivons dans un monde "uni-multipolaire". Je m'explique. Les Etats-Unis dominent l'arène internationale et, à l'étage inférieur, figurent plusieurs puissances d'envergure. Mais les puissances qui composent le système international ne sont pas égales, à la différence des acteurs du concert européen du XIXe siècle. Ce n'est pas plus mal: un monde multipolaire n'est ni stable ni pacifique et serait, à terme, une menace pour la paix. Une telle configuration fait en général le jeu des autocraties, faute de gendarme pour les dissuader d'étendre leur zone d'influence.

Nous n'en sommes pas là. Les Etats-Unis conservent une position hégémonique: ils produisent un quart de la richesse mondiale, comme au début des années 1970. Leur puissance militaire reste écrasante. Quant à l'émergence de l'Inde, du Brésil, de la Turquie ou de l'Afrique du Sud, elle ne menace pas l'Amérique. Au contraire, elle la renforce, comme l'essor de l'Allemagne de l'Ouest et du Japon lui a profité après guerre.

L’Express: Quid de la Chine?

Kagan: Les Etats-Unis bénéficient d'une situation géographique exceptionnelle: ils sont loin des autres grandes puissances. Ce n'est pas le cas de la Chine. Superpuissance économique, elle est cernée par le Japon, l'Inde et la Russie - autant de grands acteurs qui s'opposent à son hégémonie géostratégique.

Pour que le monde redevienne bipolaire, il faudrait que la Chine domine toute l'Asie. Or les Etats-Unis ont renforcé leurs liens avec l'Inde, le Japon, la Corée du Sud, les pays de l'Asean (Association des nations de l'Asie du Sud-Est) ou encore l'Australie, à la demande de ces Etats. La Chine manque cruellement d'alliés pour contester la présence du "gendarme américain" dans le Pacifique et l'océan Indien.

L’Express: Vous parliez d'un simple "trou d'air". L'Amérique ignore-t-elle le déclin? 

Kagan: Depuis plus de quatre ans, les Etats-Unis souffrent, c'est évident. Cependant, une superpuissance ne décline pas en si peu de temps. Au milieu des années 2000, beaucoup soulignaient qu'aucun pays n'avait été aussi puissant que le nôtre dans l'histoire de l'humanité. Quelques années plus tard, voici que les mêmes auteurs annoncent notre chute imminente! Ce n'est pas sérieux.

La Grande-Bretagne a perdu son hégémonie au bout de plusieurs décennies. Ce n'est pas la première fois que l'Amérique est confrontée à une crise sérieuse. Dans les années 1930, dans les années 1970... Chaque fois, on surestime notre décadence. On imagine que les Russes ou les Japonais ou les Chinois désormais ne feront qu'une bouchée de l'Amérique. Tant mieux, au fond. Ce discours nous pousse à nous réinventer sans cesse. Je suis persuadé que l'Amérique s'adaptera.

L’Express: La crise actuelle n'est-elle pas plus grave que les précédentes? Au-delà des difficultés économiques, l'Amérique n'a jamais semblé si divisée, son système politique, bloqué, et les inégalités paraissent gigantesques. Ces problèmes ne nuisent-ils pas à la puissance des Etats-Unis? 

Kagan: Je suis moins alarmiste que vous, car je ne crois pas que la nation américaine est sérieusement affaiblie. Elle est fragmentée politiquement? Oui, certes, mais les Américains partagent toujours la même idéologie et les mêmes principes - ceux de la Déclaration d'indépendance, de la place laissée à l'individualisme et à l'égalité des chances. Simplement, aujourd'hui, ils ne sont pas d'accord sur l'interprétation de ces grandes idées.

Pour autant, et il en est ainsi depuis la guerre de Sécession, ils ne remettent pas leur régime en question. Le blocage des institutions est réel, mais les partis se sont toujours vigoureusement opposés dans notre histoire: à l'époque de la Reconstruction, à la fin du XIXe siècle, démocrates et républicains étaient profondément divisés. Les médias ont toujours reflété ces affrontements. De nos jours, la chaîne de télévision Fox News renoue avec cette tradition.

La période de la guerre froide, pendant laquelle les partis coopéraient davantage, était une exception. Quant aux inégalités, elles ne datent pas de ces dix dernières années. Elles se creusent depuis au moins trente ans, et n'interviennent pas dans la conduite de la politique étrangère. En revanche, un danger d'ordre psychologique guette l'Amérique: à force de croire que le déclin de leur nation est inéluctable, les Américains peuvent précipiter sa chute. Mais nous avons encore notre destin en main.

L’Express: Vous êtes optimiste!

Kagan: Oui, plutôt, dans la mesure où des changements structurels majeurs de l'ordre international ne sont pas à l'horizon. Comme tout ordre politique, l'ordre américain finira par s'écrouler. Mais pas dans les prochaines décennies.

L’Express: Vous, le républicain, estimez qu'Obama n'a pas nui à la puissance américaine. Comment jugez-vous sa politique étrangère?

Kagan: Je distingue trois phases. La première a consisté à prendre le contre-pied de son prédécesseur. Obama a tenté d'améliorer l'image des Etats-Unis à l'étranger en polissant son discours, en tendant la main au monde musulman et à la Russie.

La deuxième a été marquée par le retour aux réalités: Obama a découvert que le monde avait besoin des Etats-Unis. Il a dû répondre aux appels des pays asiatiques, soucieux des manoeuvres chinoises, et à ceux des pays arabes, inquiets du programme nucléaire iranien, ainsi qu'à ceux des pays d'Europe de l'Est, toujours sous la menace de la Russie. Obama a aussi renforcé la présence américaine en Afghanistan, multiplié les attaques de drones et fait intervenir les Etats-Unis en Libye pour chasser Kadhafi. En somme, il a fort classiquement usé de la puissance américaine.

La troisième phase est en cours: elle correspond à la politique étrangère d'une année électorale. Depuis l'assassinat de Ben Laden, Obama évite toute aventure à l'étranger. Il ne veut prendre aucun risque à l'approche des élections.

L’Express: Est-ce pour cette raison que les Etats-Unis ne veulent pas intervenir en Syrie?

Kagan: C'est l'une d'elles, j'en suis persuadé. Si les troubles en Syrie avaient commencé en 2010, l'Amérique serait sans doute intervenue plus énergiquement dans la région.

L’Express: Existe-t-il une doctrine Obama en politique étrangère?

Kagan: On a tort de personnaliser à outrance la diplomatie des présidents américains. La conduite de la politique étrangère est avant tout une affaire de circonstances. Celle des Etats-Unis obéit à des cycles depuis la Première Guerre mondiale. A des moments interventionnistes succèdent des séquences plus isolationnistes: intervention américaine pendant le premier conflit mondial, repli dans les années 1920 et 1930, Seconde Guerre mondiale et guerre de Corée, accalmie sous Eisenhower, conflit au Vietnam, repli sous Carter, grandes manoeuvres sous Reagan, reflux sous Clinton...

Après les interventions en Afghanistan et en Irak sous Bush, il était logique que la politique étrangère d'Obama baissât d'intensité. Cela dit, il n'est pas aisé de comprendre comment Obama voit le monde. Il n'a pas de goût prononcé pour la politique étrangère. Il était totalement novice en la matière et il est sans doute l'un des présidents ayant le moins pensé la politique étrangère des Etats-Unis.

L’Express: Comment la notez-vous?

Kagan: Son bilan est mitigé. Il a réussi à améliorer la popularité des Etats-Unis mais pas au Moyen-Orient, son principal objectif, sans doute à cause de son incapacité à faire avancer le dossier palestinien. Mais on surestime l'image. L'essentiel, c'est la puissance et la sécurité. Obama a répondu intelligemment aux besoins des pays asiatiques et a renforcé la présence américaine dans la région. L'agressivité de la Chine l'a aidé. Vis-à-vis de l'Iran, sa main tendue n'a servi à rien.

L’Express: Une guerre contre l'Iran est-elle inévitable?

Kagan: C'est une éventualité très plausible: Obama s'est engagé à ce que l'Iran ne se dote pas de l'arme nucléaire. Mais je ne suis sûr de rien, d'autant qu'il faut tenir compte du facteur israélien. Par ailleurs, il faut signaler qu'Obama a poursuivi dans maints domaines la politique étrangère de Bush. En Afghanistan, il a multiplié les attaques de drones. En Iran, il a perpétué une cyberguerre - l'envoi de virus informatiques - dont les prémices ont été élaborées par l'administration précédente.

L’Express: Quelle que soit l'identité du futur locataire de la Maison-Blanche, quelles seront ses priorités afin de préserver la prédominance des Etats-Unis?

Kagan: J'insisterai, pour ma part, sur la nécessité de maintenir le budget de la Défense à son niveau actuel. Si les Etats-Unis baissent pavillon, s'ils se replient pour faire quelques économies, il nous en coûtera à terme. En priorité, l'Amérique doit maintenir son engagement au Moyen-Orient et dans le golfe Persique, tout en consolidant ses alliances en Asie de l'Est et du Sud-Est. L'économie américaine devra aussi renouer avec la croissance. C'est la condition sine qua non pour que les Etats-Unis rayonnent dans le monde. Le pire danger, c'est que la crise se perpétue.


Wir herrschen auch morgen noch

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Herr Kagan, leben wir noch in einer amerikanischen Welt?

Kagan: Ja. Das liberale internationale System und vor allem dessen Institutionen, die nach dem Zweiten Weltkrieg von den Vereinigten Staaten geschaffen wurden, sind immer noch da. Bislang hat noch keine Macht oder Gruppe von Mächten die Vereinigten Staaten überflügelt. Natürlich hat Amerika in den letzten Jahren etwas von seinem Glanz verloren. Aber die Vereinigten Staaten haben auch früher schon Turbulenzen erlebt, und, wichtiger noch, dank des Systems, für das sie sich seit dem Krieg einsetzen, geht es der Welt besser als jemals zuvor. Die Demokratie hat sich in alle Winkel der Erde ausgebreitet. 1939 gab es nur zehn demokratische Staaten. Von 1945 bis 2012 ist die Weltwirtschaft jährlich im Durchschnitt um vier Prozent gewachsen, und zum ersten Mal beschränkt sich das Wachstum nicht nur auf eine kleine Gruppe hochentwickelter Länder. Und schließlich hat es seit 1945 keine direkte Auseinandersetzung zwischen den Großmächten gegeben.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Sie beschreiben hier eine unipolare Welt. Aber leben wir nicht inzwischen, wie viele in Europa dies gern sehen möchten, in einer multipolaren Welt?

Kagan: Das glaube ich nicht. Und wenn Sie erlauben, die Europäische Union tut nichts, damit die Welt tatsächlich multipolar wird. In Wirklichkeit leben wir in einer unipolar-multipolaren Welt. Die Vereinigten Staaten dominieren die internationale Arena, und den zweiten Rang nehmen mehrere bedeutendere Mächte ein. Aber die Mächte, die das internationale System bilden, sind einander nicht ebenbürtig, im Unterschied zu den Ländern, die im 19.Jahrhundert das europäische Konzert bestimmten. Und das ist gar nicht schlecht. Eine multipolare Welt ist weder stabil noch friedlich und wäre letztlich eine Gefahr für den Frieden zwischen den Großmächten. Solch eine Konstellation spielt in der Regel den Autokratien in die Hände, da es keinen Polizisten gibt, der sie davon abhält, ihren Einflussbereich auszudehnen. Das entspricht nicht der gegenwärtigen Lage. Die Vereinigten Staaten sind immer noch in einer Hegemonialposition. Sie produzieren, wie schon zu Beginn der 1970er Jahre, ein Viertel des weltweiten Reichtums. Ihre Militärmacht ist immer noch erdrückend. Der Bedeutungszuwachs Indiens, Brasiliens, der Türkei oder Südafrikas stellt keine Bedrohung für Amerika dar. Ich würde sogar sagen, er stärkt die Vereinigten Staaten, wie sie nach dem Krieg vom Aufstieg Westdeutschlands und Japans profitiert haben.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Unterschätzen Sie da nicht den Aufstieg Chinas?

Kagan: Die Vereinigten Staaten besitzen eine außergewöhnliche geographische Lage. Sie sind von allen anderen Großmächten weit entfernt. Für China gilt das nicht. China ist zwar eine wirtschaftliche Supermacht, aber das Land ist eingekreist von Japan, Indien und Russland - sämtlich Großmächte, die sich einer geostrategischen Hegemonie Chinas widersetzen. Wenn die Welt wieder bipolar werden sollte, müsste China ganz Asien beherrschen. Die Vereinigten Staaten haben jedoch ihre Beziehungen zu Indien, Japan, Südkorea, den Asean-Ländern und auch Australien auf deren Wunsch hin intensiviert. Den Chinesen mangelt es einfach an Verbündeten, um den Vereinigten Staaten ihre Stellung im Pazifischen und Indischen Ozean streitig zu machen.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Sie haben von „Turbulenzen“ gesprochen. Amerika erlebt also keinen wirklichen Niedergang?

Kagan: Seit mehr als vier Jahren leidet Amerika, das ist unbestreitbar. Aber Supermächte erleben ihren Niedergang nicht in so kurzer Zeit. Mitte des ersten Jahrzehnts unseres Jahrhunderts sagte man, noch nie in der Geschichte der Menschheit sei ein Land so mächtig gewesen. Einige Jahre später behaupten dieselben Autoren, der Niedergang der Vereinigten Staaten stehe unmittelbar bevor. Das ist nicht seriös. Großbritannien hat seine Hegemonie im Verlaufe mehrerer Jahrzehnte verloren. Es ist nicht das erste Mal, dass Amerika sich in einer ernsthaften Krise befindet. In den 1930er Jahren, in den 1970er Jahren...Immer wieder wird unsere Dekadenz überschätzt. Man stellt sich vor, die Russen oder die Japaner oder die Chinesen würden Amerika bald verschlingen. Dennoch halte ich das für eine sinnvolle Mahnung. So sind wir gezwungen, uns immer wieder neu zu erfinden. Und auch diesmal, davon bin ich überzeugt, wird Amerika sich auf die neue internationale Lage einstellen.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Ich habe den Eindruck, die Krise ist diesmal ernster als die früheren. Abgesehen von den aktuellen wirtschaftlichen Problemen, scheint Amerika noch nie so gespalten, das politische System so blockiert und die Ungleichheit so gewaltig gewesen zu sein. Werden diese Probleme nicht die internationale Macht der Vereinigten Staaten beeinträchtigen?

Kagan: Da bin ich weniger pessimistisch als Sie, weil ich nicht glaube, dass die amerikanische Nation ernstlich geschwächt wäre. Ist sie politisch gespalten? Ja, aber die Amerikaner teilen dieselbe Ideologie und dieselben Grundsätze, die der Unabhängigkeitserklärung, des Individualismus oder der Chancengleichheit. Nur herrscht heute keine Einigkeit über die Interpretation dieser großen Ideen. Aber - und das ist schon seit dem Unabhängigkeitskrieg so - die Verfassungsordnung wird nicht in Frage gestellt. Auch im Blick auf die Blockierung der Institutionen haben Sie recht. Aber in der amerikanischen Geschichte standen die Parteien immer in heftigem Widerstreit zueinander. In der Wiederaufbauphase Ende des 19.Jahrhunderts waren Demokraten und Republikaner tief gespalten. Die Medien waren stets ein Abbild dieser Gegensätze. Der Fernsehsender Fox knüpft an diese Tradition an. Tatsächlich bildete die Zeit des Kalten Krieges, in der die Parteien enger miteinander kooperierten, eine Ausnahme, das vergisst man allzu oft. Was die Ungleichheit betrifft, so ist sie nicht erst in den letzten zehn Jahren entstanden. Sie hat sich seit mindestens drei Jahrzehnten entwickelt und hat im Übrigen keinen Einfluss auf die Außenpolitik. Dagegen gibt es eine psychologische Gefahr, die Amerika bedroht: Wenn die Amerikaner glauben, der Niedergang ihres Landes sei unabwendbar, könnten sie gerade dadurch den Sturz des Landes herbeiführen. Aber noch liegt unser Schicksal in unseren eigenen Händen.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Sie sind also nicht beunruhigt?

Kagan: Ich bin relativ optimistisch, solange sich keine größeren strukturellen Veränderungen der internationalen Ordnung am Horizont abzeichnen. Wie jede politische Ordnung wird auch die amerikanische zusammenbrechen, aber nicht in den nächsten Jahrzehnten.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Obwohl Sie Republikaner sind, erwecken Sie den Eindruck, dass Obama der Macht Amerikas keineswegs geschadet hat. Wie bewerten Sie seine Außenpolitik?

Kagan: Ich unterscheide drei Phasen. Die erste - ein großer Klassiker der amerikanischen Politik - bestand darin, dass Obama das Gegenteil von dem tat, was sein Vorgänger getan hatte. In groben Zügen kann man sagen, er verbesserte das Bild der Vereinigten Staaten im Ausland, indem er eine freundlichere Sprache pflegte und der muslimischen Welt und auch Russland die Hand reichte. Die zweite Phase war von der Rückkehr zu den Realitäten geprägt. Obama entdeckte, dass die Welt die Vereinigten Staaten braucht. Er musste auf die Sorgen der asiatischen Länder angesichts des chinesischen Expansionismus reagieren, auf die der arabischen Länder wegen des iranischen Atomprogramms und auf die der osteuropäischen Staaten, die immer noch unter der russischen Bedrohung leiden. Obama verstärkte auch die amerikanische Präsenz in Afghanistan, er vervielfachte die Zahl der Drohnenangriffe und intervenierte in Libyen, um Gaddafi zu stürzen. Insgesamt hat er die amerikanische Macht in ausgesprochen klassischer Manier eingesetzt. Die dritte Phase erleben wir gegenwärtig. Sie entspricht ganz der Außenpolitik in einem Wahljahr. Seit der Tötung Bin Ladins vermeidet Obama jedes ausländische Abenteuer. Er möchte im Blick auf die Wahlen kein Risiko eingehen.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Ist das der Grund, weshalb die Vereinigten Staaten nicht in Syrien intervenieren wollen?

Kagan: Es ist einer der Gründe, da bin ich mir ganz sicher. Ich denke, wenn die Wirren in Syrien schon 2010 begonnen hätten, dann hätten die Amerikaner energischer eingegriffen.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Gibt es in der Außenpolitik eine Obama-Doktrin?

Kagan: Ich glaube, es ist falsch, die Diplomatie der amerikanischen Präsidenten allzu sehr zu personalisieren. Die Außenpolitik hängt zunächst einmal von den Umständen ab. Die der Vereinigten Staaten folgt seit dem Ersten Weltkrieg gewissen Zyklen. Auf interventionistische Phasen folgen stärker isolationistische: amerikanische Intervention im Ersten Weltkrieg, dann Rückzug in den 1920er und 1930er Jahren; der Zweite Weltkrieg und der Korea-Krieg, dann Beruhigung unter Eisenhower; der Vietnam-Konflikt, Rückzug unter Carter, große Aktivitäten unter Reagan, Zurückhaltung unter Clinton...Nach den Interventionen in Afghanistan und im Irak unter Bush war es ganz folgerichtig, dass Obamas Außenpolitik weniger intensiv ausfiel. Allerdings ist nicht leicht zu erkennen, wie Obama die Welt sieht. Er hat keine besondere Vorliebe für die Außenpolitik. Er war ein vollkommener Neuling auf diesem Gebiet, und er ist zweifellos einer der Präsidenten, die am wenigsten über die Außenpolitik der Vereinigten Staaten nachgedacht haben.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Und die Bilanz...?

Kagan: ...ist mäßig. Es ist ihm gelungen, das Bild der Vereinigten Staaten in der Welt zu verbessern, allerdings nicht im Nahen und Mittleren Osten, seinem eigentlichen Hauptziel, und das zweifellos, weil er nicht fähig war, in der Palästinenserfrage Fortschritte zu machen. Aber die Bedeutung des Image wird überschätzt. Entscheidend sind Macht und Sicherheit. Obama hat intelligent auf die Bedürfnisse der asiatischen Staaten reagiert und die amerikanische Präsenz in der Region verstärkt. Die Aggressivität Chinas hat ihm dabei geholfen. Gegenüber Iran hat seine Politik der ausgestreckten Hand zu nichts geführt.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Ist ein Krieg mit Iran unausweichlich?

Kagan: Das ist eine sehr plausible Möglichkeit. Obama setzt sich dafür ein, dass Iran keine Nuklearwaffen entwickelt. Aber da scheint mir nichts sicher zu sein, zumal man auch den Faktor Israel berücksichtigen muss...Übrigens ist anzumerken, dass Obama auf zahlreichen Gebieten Bushs Außenpolitik fortgesetzt hat: Man denke an Afghanistan, an die Forcierung der Drohnenangriffe und an die Fortsetzung des Cyberkriegs, dessen Grundlagen noch von der vorigen Administration gelegt worden sind.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Was wird sich in der amerikanischen Außenpolitik ändern, wenn Mitt Romney zum Präsidenten gewählt wird?

Kagan: Romney wäre sicher härter gegenüber Wladimir Putins Russland. Er würde den Verteidigungshaushalt nicht senken. Im Grunde sehen die beiden Männer Amerika nicht in derselben Weise. Romney glaubt eher an die Ausnahmestellung Amerikas, während Obama da skeptischer ist. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, denn ich gehöre zu Mitt Romneys außenpolitischen Beratern.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Ganz gleich, wer nun ins Weiße Haus einzieht, wo werden seine Prioritäten liegen, wenn es darum geht, die Vorherrschaft der Vereinigten Staaten zu sichern? Und wo liegen die größten Gefahren, die auf ihn warten?

Kagan: Ich bin entschieden der Auffassung, dass der Verteidigungshaushalt auf dem gegenwärtigen Stand gehalten werden muss. Wenn die Vereinigten Staaten die Segel streichen, wenn sie sich wegen ein paar Einsparungen zurückziehen, werden wir auf lange Sicht einen hohen Preis dafür zahlen. In erster Linie muss Amerika sein Engagement im Nahen und Mittleren Osten wie auch am Persischen Golf aufrechterhalten und seine Bündnisse mit den Staaten in Ost- und Südostasien festigen. Auch die Wirtschaft muss zu ihrer Größe zurückfinden. Das ist eine unerlässliche Voraussetzung, wenn die Vereinigten Staaten ihre Stellung behaupten wollen. Die größte Gefahr wäre eine Fortdauer der Krise.